Kontext ist halt relevant. Bei den Damen unten habe ich große Zweifel, ob sie mit der Geste eine Wahnvorstellung von einer Überlegenheit der türkischen Rasse ausdrücken wollten. Bei dem Kollegen oben bin ich mir da nicht so sicher...
Hier gibt es halt das Problem, dass man Extremisten die Deutungshoheit überlässt.
Man übernimmt anstandslos die Interpretation von Extremisten und jeder der dieses Zeichen hier verwendet gehört dann dazu anstatt zu sagen:
"Dieses Zeichen hat mehrere Bedeutungen und wir sollten uns mit Anschuldigungen zurückhalten bis wir geklärt haben wie diese Person dieses Zeichen gemeint hat."
Aber es hat hier irgendwie Tradition immer vom schlimmsten auszugehen.
Wir leben in einer globalisierten Welt und der Türke könnte (theoretisch) genauso das Kitsune Zeichen meinen und die Asiaten den extremisten Gruß.
Aber nein, weil er Türke ist muss es extremistisch gemeint sein. lol
Rassismus in Reinform.
Hier gibt es halt das Problem, dass man Extremisten die Deutungshoheit überlässt.
Das stimmt leider. In der heutigen Gesellschaft ist dies aber gängig. Da kann man leider nichts gegen machen.
Aber es hat hier irgendwie Tradition immer vom schlimmsten auszugehen.
Auch dem würde ich zustimmen. Meiner Erfahrung nach ist dies auch besonders in Deutschland der Fall.
Wir leben in einer globalisierten Welt und der Türke könnte (theoretisch) genauso das Kitsune Zeichen meinen und die Asiaten den extremisten Gruß. Aber nein, weil er Türke ist muss es extremistisch gemeint sein. lol
Und genau hier hört die Zustimmung auf. Wie hoch würdest du den die Chance einschätzen, das Merih Demrial tatsächlich ein großer Säuglingsmetall fan ist und den Kitsune Fox gemeint hat? Nur weil eine Möglichkeit theoretisch in Betracht gezogen werden kann, macht das in der Praxis halt keinen Sinn alle diese Möglichkeiten zu betrachten.
Ich drehe die Argumentation mal um: Dieser Logik nach dürfte ich auch überall meinen rechten Arm zum Horizont heben um mit gestreckter Hand auf Flugzeuge zu zeigen. Wäre ja theoretisch möglich, nur weil ich Deutscher bin werde ich dann gleich als Nazi betitelt?\s
Dieses Beispiel ist natürlich sehr überspitzt gewählt da der Wolfsgruß - laut Aussagen in den Kommentaren - auch regulär in der Türkei verwendet wird. Von daher ist es - meiner Meinung nach - möglich, das Merih Demiral tatsächlich kein politisches Statement abgeben wollte.
Demiral sagte laut diesem Artikel : dass er mit der Geste nur zeigen wolle, dass er stolz sei, Türke zu sein, und keine versteckte Botschaft dahinterstecke. Was dafür sprechen würde, das er ebend kein Befürworter der Bozkurtlar ist. Aber auch hier: Er könnte natürlich auch einfach Lügen um Schadensbegrenzung zu betreiben. Welcher Seite man nun Glauben schenken mag liegt im Auge des Betrachters.
"Dieses Zeichen hat mehrere Bedeutungen und wir sollten uns mit Anschuldigungen zurückhalten bis wir geklärt haben wie diese Person dieses Zeichen gemeint hat."
Ich habe außerdem in einem der unteren Kommentare versucht die Frage: "Kann man ein Symbol vollkommen von einer Nutzenden Gruppierung/Person entkoppeln?" zu beantworten.
Meine Antwort war: Dadurch ist eine Entkopplung von der Person die das Symbol trägt zeigt und der Gruppe für die es im gesellschaftlichen Sinne steht, ebend nicht trivial möglich. Da (meiner Meinung nach) eine gewisse Korrelation zwischen der Gesinning und der Bereitwilligkeit der zur Schaustellung besteht.
Ich verstehe nicht ganz was du als Alternative vorschlägst... warten "bis wir geklärt haben wie die Person es gemeint hat"? Und wenn nach einer Anschuldigung gesagt wird "nö, war nicht so gemeint" dann lässt man das einfach durchgehen?
Dann haben wir in kürzester Zeit wieder Nazis die offen den Hitlergruß zeigen und bei einer Anschuldigung einfach behaupten können "ich wollte nur meinem Freund winken"
Klar ist es blöd das Symboliken den Extremisten "überlassen" werden, aber du kannst es ja weder ignorieren/öffentlich dulden, noch den Extremisten verbieten ein Symbol für ihre Sache zu verwenden
RATATATA
Säuglingsmetall sind türkische Nationalisten bestätigt.
Warum machen die den Schweigefuchs? Ist die Musik oder das Publikum zu laut?
Nein, die Handgeste von Säuglingsmetall symbolisiert die "Kitsune" japanische Fabelwesen in Form eines Fuchses. Aufgrund der japanisches Herkunft Säuglingsmetalls spielt der "Fox Gott", welcher auf die Kitsune anspielt, eine zentrale Rolle in ihrer Bandidentität.
Für mehr Info siehe ausführlichen Kommentar weiter unten: https://www.reddit.com/r/ich_iel/comments/1durx6u/comment/lbkndih/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button
Is was anderes wenn du es aufm Jahrestag eines Massakers machst und es extremistische Gruppen in der Kultur gibt die, dieses Zeichen für sich missbrauchen. In Asien siehst du immernoch Swastikas. Hier nicht wegen Deutschlands Vorgeschichte. So ne billige Verteidigung. Kontext, schonmal gehört?
Dieses Maimai verteidigt den Wolfsgruß von Merih Demiral nicht.
Wie bereits unten geschrieben:
Das stimmt halt einfach überhaupt nicht. Die Kitsune Geste von Säuglingsmetall sieht einfach nur ähnlich aus wie die Graue Wölfe Geste der Türkischen-Rechtsextremen. Wie bereits jemand vorher gesagt hat ist das der Witz.
Türkische Faschos: doof.
Japanische Kawaii Metall Band: Super
Hab das untere Bild nichtmal kommentiert. Ja Faschos find ich mega scheiße, egal woher. Danke der Nachfrage wütender Mann um 4 Uhr morgens.
Habe ich so eine krasse Bildungslücke? Für mich sieht das aus wie eine normale Rocker Pose. Noch nie gesehen und gehört in der Schweiz.
Die "Devils Horns" sehen schon noch leicht anders aus.
Stimmt, ist ja wirklich der Schweigefuchs
Based
Jetzt ist auch noch der schweigefuchs tabu 🥲🥲
Mit dem rechten Arm nach vorne ausgestreckt zu Grüßen war vor 1930 auch noch okay! Kannst es schon machen, gibt aber halt eine Gruppe, die bekannt ist und diese Bewegung immer noch macht. "If it acts like a Nazi, it probably is a Nazi"
Schade, dass der gute alte Schweigefuchs da kollateral geworden ist, aber man muss sich der Welt eben anpassen und sollte rechtes Gedankengut nicht dem Schweigefuchs zu liebe normalisieren ("a la einen Fuchs zu zeigen ist doch nichts schlimmes").
Wenn Du den Arm beim Grüßen am Ellenbogen wiederholt rhythmisch abknickst, dann ist der ausgestreckte Arm zum Gruß auch weiter erlaubt. Verboten ist nur der in ca. 45° nach oben gerichtete ausgestreckte Arm mit aneinanderliegenden Fingern die alle in die gleiche Richtung zeigen wie der Arm. Besonders erschwerender Umstand ist, wenn man dabei die Hacken zusammen schlägt.
Es kommt dann immer noch auf den Kontext an, aber du hast recht. Ich würde ne Grundschullehrerin jetzt nicht unbedingt anschwärzen, nur weil sie ihre Erstklässler beruhigen möchte. Aber das was Demiray gemacht hat geht eindeutig zu weit.
Wieso können sich Fussballspieler öffentlich als Nazi outen und trotzdem ihre Karriere behalten?
Weil das einfach kein Zeichen für rechts sein muss? Sagt sogar das Bundesamt für Verfassungsschutz
Das ist eine Falschaussage. In einem der unteren Kommentare https://www.reddit.com/r/ich_iel/comments/1durx6u/comment/lbkt0xr/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button wurde bereits belegt, dass der Wolfsgruß in Deutschland als verfassungsfeindlich eingestuft wurde und deshalb verboten ist.
Da muss ich mich entschuldigen, du hast Recht, der Wolfsgruß ist nicht verboten. Er ist aber dennoch als verfassungsfeindlich eingestuft.
Weils halt keine nazis sind ihr trottel.
İn der Türkei benutzt jeder im politischen spektrum den gruß. Nur halt nicht täglich und nicht allzeitlich.
Meist wird er genutzt um sich zu präsentieren oder zu feiern.
Als ehemaliges reitervolk war der gruß wichtig denn wenn jemand aus der ferne in der steppe angeritten kam musste man schnell zwischen stammesmitglied und feind unterscheiden. Und 2 finger an einer faust war halt leichter zu erkennen von weitem. Dass man sich die graue wolf symbolik hergeleitet hat war halt cherry on top. Der graue wolf steht in Türkischer mythologie für ehre, anführertum und vernunft.
Und die wolfskönigin Asena gilt als mutter aller Türken im der Türkischen mythologie.
Der gruß ist mindestens 1000 jahre alt und auf etlichen statuen und einkerbungen zu sehen. Meist sind die statuen von fromo kesaro, dem Türkischen-Buddistischen könig unter den tegin-shahis.
Und in der Schahnameh einem persischen sagenbuch sind bilder von klassischen türkischen yurts zu sehen und frauen die den wolfsgruß genutzt haben.
Dass man in D nichts davon weiß liegt halt dran dass der gruß nicht so häufig genutzt wird heutzutage und dass in Deutschland keine kulturbildung stattfindet (kulturbildung im sinne von lernen welches kulturgut wo herkommt, was es bedeuted, wie es genutzt wird, etc) oder überhaupt die geschichte der nicht-deutschen völker, was ich verstehen kann, aber dann hört auf jeden der den wolfsgruß zeigt als nazi zu beschimfen gottverdammt
Ah ja genau, und das Hakenkreuz stammt eigentlich aus dem Hinduismus.
"Ich bin gar kein Nazi, ich bin Hindu."
Blöd stellen ist nicht die beste Verteidung.
Ok vielleicht konnte ich das nicht richtig erklären:
Wenn ein deutscher ein hakenkreuz trägt, dann ist das mit großer wahrscheinlichkeit ein nazi.
Denn kulturell hatte das hakenkreuz nur eine rolle gespielt als nazideutschland an der macht war und historisch gab es keine andere vergangenheit mit dem kreuz.
Wenn aber ein deutscher seinen namen in runenschrift auf sein tshirt druckt dann wäre ich halt nicht sofort davon ausgegangen dass dieser ein nazi ist denn es gibt ja sehr viel geschichte mit den germanen und der altgermanischen kultur, zu der auch die germanische runenschrift zählt.
Es kommt halt drauf an wie viel geschichte eine kultur mit einem gut hat, und wenn die nazivergangenheit mit dem gut halt übersteigt dann kannst du ja von nix anderem mehr ausgehen als dass die träger dieses guts nazianhänger sind.
İch hoffe ich konnts gut erklären
Thors Hammer steht an sich auch nicht für Rechtsextremismus, ihn an einer Kette zu tragen ist aber schon ein Hinweis auf eine bestimmte Gesinnung. Wenn ich das mache heißt das nicht, dass ich ein Nazi bin aber man sollte sich bewusst sein, was das für eine Außenwirkung hat. Das gleiche gilt für Lonsdale Kleidung.
Völlig egal, was es vor tausend Jahren bedeutet hat. Es geht darum, wIe es heute benutzt / ausgenutzt wird.
Bitte was? Weißt du wie viele Metallliebhaber so eine Kette haben? Die haben nen Scheiß mit Rechten zu tun
Thors Hammer steht an sich auch nicht für Rechtsextremismus, ihn an einer Kette zu tragen ist aber schon ein Hinweis auf eine bestimmte Gesinnung.
Was denn bitte für eine gesinnung? Dass du fan der avengers bist oder was?
Sowas muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen du lässt dir eine 3000 jahre alte kultur von leuten vereinnahmen die für 12 jahre an der macht waren.
Und thors hammer bedeutete vor 1000 jahren genau das gleiche was es jetzt bedeutet. Es ist ein gottverdammter hammer.
Na klar kannst du inferrieren ob jemand ein nazi ist oder nicht aber ist blose symbolik und äußerliche erscheinung wirklich alles was ausschlaggebend ist?
İch kann verstehen wenn das hakenkreuz als faschistisches zeichen angesehen wird wenns ein deutscher nicht-buddhist trägt.
Denn die deutschen haben weder eine innige vergangenheit mit dem zeichen noch eine nicht-faschistischen nutzen. Das hakenkreuz der deutschen ist alleine mit dem NS verbunden, denn eine andere vergangenheit mit dem kreuz gab es ja nie.
Aber wenn jemand eine thor kette oder eine kette mit runenschrift trägt dann habe ich ja schon fast respekt davor. Denn der zeigt damit dass er seine kultur wertschätzt und sich nicht von nazis sein kulturelles erbe zerstören lässt.
Denn im gegensatz zum hakenkreuz GİBT es nicht-NS geschichte zwischen den deutschen und der runenschrift.
Wenn du die runenschrift nutzt nur um NS oder SS zu schreiben dann kannst du sicher sein hey das ist ein rechtsextremer vollidiot.
Aber sich selbst zu verunsichern weil jemand z.b. seinen name in runenschrift auf thors hammer eingravieren lässt ist einfach lächerlich. Oder vielleicht check ichs einfach nicht war thor NS offizier? Warum sollte sein hammer eine solche beunruhigung auslösen?
Gleicher shit mit dem wolfsgruß.
Thors Hammer hat nichts mit Deutschland zu tun, die archäologischen Funde kommen aus Skandinavien aus frühmittelalterlicher Zeit und wurden vermehrt während der Christianisierung getragen, vermutlich als Gegenbewegung. Die meisten Funde stammen außerdem aus Frauengräbern.
Genauso sieht es auch mit Runen aus, die wurden maximal bis Schleswig-Holstein benutzt.
Und genau deswegen ist der Verdacht auf rechtsextrem auch berechtigt, da diese Vermischung von skandinavischer und deutscher Kultur genau aus diesen Kreisen kommt.
Dein Argument interpretiere ich folgendermaßen: "Der Wolfsgruß ist nicht mit rechtsextremistischen Gruppen zu verbinden, da dieser schon deutlich länger als die rechtsextremistischen Gruppen existiert. Nur weil die rechtsextremistischen Gruppen diesen auch nutzten, bedeutet das nicht, dass jemand der sie nutzt mit den rechtsextremistischen Gruppen sympatisiert."
Die Frage ist also nun: Kann man ein Symbol vollkommen von einer Nutzenden Gruppierung/Person entkoppeln?
Dazu habe ich ein anderes Beispiel was meiner Meinung nach, das Problem ein bisschen besser verdeutlicht. Dieser Pullover der Band Sabaton erschien zu ihrem Lied "Red-baron" zu dt. "Roter Baron". Theoretisch gesehen hat der Rote Baron nicht direkt etwas mit den Nazis zu tun, er starb ja lange bevor die Nazis an die Macht kamen.
(Er wurde natürlich trotzdem von den Nazis als Propaganda Symbol missbraucht, besonders vom Speckbeppo Herman Göring, der mit Richthofen im 1. WK im Richthofen-Geschwader flog.)
Nehmen wir mal an jemand Fremdes sieht mich in diesem Pullover. Ihm könnte zb. folgendes auffallen:
- Ein Totenkopf (bekanntes Zeichen der SS)
- Das Schwarze Kreuz (Zeichen der deutschen Streitkräfte seit dem ersten Weltkrieg)
- Das stylisierte Sabaton "S" was den Runenschrift "S" der SS ähnelt
- Die Aufschrift "Roter Baron" die - auf den ebend angesprochenen - Roten Baron hinweist, der oft als Kriegsheld stilisiert wird
- Die Rot-Schwarze Farbgebung im "Todesstil" die noch einmal untermalt, dass es sich hier um Symbolik mit Kriegsbezug handelt.
[...] Siehe nächster Kommentar....
Möchte ich mir nun diesen Pullover kaufen habe ich nun die Auswahl zwischen den zwei folgenden Optionen:
- Ich kaufe mir den Pullover und riskiere, dass andere Leute den Eindruck bekommen, ich sympatisiere mit nationalen Ideologien.
- Ich verzichte lieber auf den Kauf, da ich in der Öffentlichkeit nicht mit nationalen Ideologien in Verbindung gebracht werden möchte. Obwohl ich ja selbst weiß, dass die Band sich selbst von den Nationalsozialisten distanziert. Es geht hier also nur um passive Außenwirkung.
Notiz: Natürlich könnte man auf Rückfrage den Sachverhalt versuchen zu klären, "Nein das ist ein Bandpulli, aber die Band haben ja auch echt linke Lieder. Außerdem gehts da ja generell um Geschichte, nicht nur um Krieg oder die Nazis". Klingt schon nach einer super Erklärung oder?
Und nun kommen wir zum "Casus knacksus" der ganzen Erklärung. Welche Personen würdest du schätzen kaufen sich eher diesen Pullover? Meiner Erfahrung steigt die Präferenz für Option 1, je nachdem wie gut sich die Person damit abfinden kann, dass sie ungerechtfertigt als national-ideologisch wahrgenommen wird. Meiner Erfahrung nach, sind dies aber Personen die vielleicht schon mit dem ein oder anderen Aspekten der Nazis sympatisieren (zb. mit dem Kleidungstil oder dem Millitär). Oder vielleicht auch Aspekte der Politik befürworten würden.
Natürlich nicht so extrem wie echte Neonazis. Aber vielleicht schon stark genug um mal "l'amour toujours" anzustimmen, mal zu einer PEGIDA Demo zu gehen, oder vielleicht mal die AFD zu wählen.
Zur Ausgangsfrage: Dadurch ist eine Entkopplung von der Person die das Symbol trägt zeigt und der Gruppe für die es im gesellschaftlichen Sinne steht, ebend nicht trivial möglich. Da (meiner Meinung nach) eine gewisse Korrelation zwischen der Gesinning und der Bereitwilligkeit der zur Schaustellung besteht.
Zurück zu Merih Demiral: Dieser hat den Wolfsgruß öffentlich bei einer Fussball Europameisterschaft gezeigt hat, in einem Land in dem dieser Gruß verboten ist als verfassungsfeindlich eingestuft ist. Der Grund: In Deutschland wird dieser Gruß mit rechtsextremen Gruppierungen in Verbindung gebracht. Wie in diesem Kommentar beschrieben.
Natürlich kann man jetzt in dubio pro reo (Im Zweifel für den Angeklagten) annehmen, und Merih Demiral mal unterstellen er hätte diesen Gruß nur "im Eifer des Gefechtes" gemacht. Er hat sich ebend gefreut, und es ist ja - laut deiner Aussage- sehr normal in der Türkei diesen Gruß zu zeigen.
Tatsächlich sagte Demiral laut diesem Artikel : dass er mit der Geste nur zeigen wolle, dass er stolz sei, Türke zu sein, und keine versteckte Botschaft dahinterstecke.
Wenn dem tatsächlich so ist, dann wird er zu Unrecht als Sympatisant rechtsextremer Gruppen, oder sogar als Nazi betitelt. Trotzdem wirkt es natürlich auf den Außenstehenden eher so als wäre diese Geste mit Absicht gemacht wurden um ebend explizit zu zeigen, dass er mit besagter Gruppierung sympatisiert. Er hat sich also - bewusst oder unbewusst - für Option 1 entschieden. Somit muss er nun damit leben, dass Außenstehende ihm eine gewisse Gesinung unterstellen (da er Symbole verwendet hat die diese Gruppierungen für sich beanspruchen).
Und nun kommen wir zum "Casus knacksus" der ganzen Erklärung. Welche Personen würdest du schätzen kaufen sich eher diesen Pullover?
Wenn du mich persönlich fragst hätte ich keine zufriedenstellende antwort für dich.
Ein totenkopf ist nunmal ein totenkopf, der wird von vielen benutzt von piraten und den tattoo style mit dem "mom" logo die auch häufig totenköpfe benutzen, bis hin zu mexikanischer mythologie ich meine das ist doch wohl universalsymbolik so ein menschlicher kopf.
Und unter "red baron" stelle ich mich eher einen dicken rotbärtigen piraten vor als einen nazi. Kp warum aber nicht jeder assoziiert sowas mit der NS zeit.
Das mit der runenschrift finde ich persönlich unproblematisch aber vielleicht bin ich da ja voreingenommen weil es auch in der türkischen kultur ein runenalphabet gibt.
Persönlich finde ich solange kein ss irg wo steht oder sonstiger nazi code ists kein problem. Gleiches gilt für stilization.
Und wenn sich jemand davon beunruhigt fühlt dann soll diese person mich darauf ansprechen dann erkläre ich es der person auch in ruhe dafür nehme ich mir halt die zeit. Kann ja nicht ewig so weitergehen dass nazis sich alles nehmen und wir nichts dagegen machen.
İch meine, es gibt ja ein real-life beispiel von so einem fall.
Das logo von overwatch sieht bspw fast genau so aus wie das logo der identitären bewegung. Ein kumpel meinerseits hat sich also mal ne overwatch cappy gekauft und musste sich dann rechtfertigen warum er für die indentitäre bewegung ist.
Und dabei war es nicht mal das identitären logo.
Die menschen sind halt ungebildet was sowas angeht, wir müssen aufhören uns nur auf blose assoziation zu verlassen man muss die person selbst beurteilen und nicht dass was sie trägt/nutzt.
Darf ich kein Vox-TV mehr sehen nur weil Vox in spanien auch der name einer rechtsextreme gruppe ist? ("Vox" bedeuted stimme in latein)
Müssen sich god of war fans sorgen um sich machen wenn sie ein ragnarök shirt anhaben?
Wie siehts mit paganisten aus? Dürfen die jetzt keine paganisten mehr sein weil nazis sich die symbolik zu eigen gemacht haben?
Wann hört der kulturklau der nazis auf? Oder besser gefragt wann hören wir auf uns die kultur von den nazis klauen zu lassen?
Das ist doch alles was ich an antwort will.
Denn wenn die antwort "garnicht" ist dann werden auch wir nicht zu einer zufriedenstellenden antwort kommen.
Du brauchst dafür nicht mal das pullover beispiel, es gibt viele ECHT beispiele.
Zurück zu Merih Demiral: Dieser hat den Wolfsgruß öffentlich bei einer Fussball Europameisterschaft gezeigt hat, in einem Land in dem dieser Gruß verboten ist als verfassungsfeindlich eingestuft ist.
Der verfassungsschutz selbst mal ein statement rausgehauen dass nicht jeder der den wolfsgruß macht verfassungsfeindlich ist und der gruß ist schlussfolgernd auch nicht verfassungsfeindlich eingestuft.
Er hat sich also - bewusst oder unbewusst - für Option 1 entschieden. Somit muss er nun damit leben, dass Außenstehende ihm eine gewisse Gesinung unterstellen (da er Symbole verwendet hat die diese Gruppierungen für sich beanspruchen).
Und trotz des wissens dass er eigentlich kein nazi ist sind die leute hier auf genau diese meinung getrimmt.
Weil sie ein Ball in 1 Tor kicken.
Achso ok danke
Dauert nicht mehr lange, da machst du den Leisefuchs im Kindergarten und der Staatsschutz kommt... Ist das OK? Traurig alles...
Also jede halbwegs sensible Erziehungsperson macht den Schweigefuchs im Kindergarten oder Schule nicht (mehr). Das hat sich eigentlich schon ganz gut rumgesprochen.
Und das ist halt nur traurig, wenn man sich von irgendwelchen dahergeleaufen Trotteln Sachen nehmen lässt.
Ja wir können jetzt auch die “das Hakenkreuz ist eigentlich ein Fruchtbarkeitssymbol”-Debatte auspacken
Ist ähnlich wie beim IS. Gebt den Idioten nicht das, was sie wollen. Macht sie öffentlich lächerlich (was sie ja eh schon sind) statt sie mit voller Absicht zu stärken und legitimieren, indem man die Symbole/Namen als ihre anerkennt.
Nein. Ist schon ein bisschen was anderes als ein paar dahergelaufen Clowns. Mal davon abgesehen, dass es anders aussieht
Hast das /s vergessen, oder nicht bemerkt, dass das hier nicht Facebook ist.
Magst du vielleicht kurz erklären was du mit diesem Kommentar aussagen möchtest?
Möchtest du aussagen, dass du dem "Wirbel" um Merih Demiral (weil er das "Wolfszeichen" gezeigt hat), nicht gerechtfertigt findest?
gib mir Schokolade
Hier nimm 🍫
Erstmal ein Gut Kick in die Runde.
Das bedeutet "zu süß" und kommt vom Ringen von der nWo
Und danach übernommen vom Patronenverein in Japan.
Ich glaube dem wars im Stadion einfach zu laut nach seinen Toren, deshalb der schweigefuchs
Zum einen das, zum anderen wollte er aber auch seinen Mittürklern mitteilen, dass die nicht immer so in der Innenstadt rumhupen sollen.
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Ratatata
sind das jetzt japanische türkische faschisten?
Nein, die Handgeste von Säuglingsmetall symbolisiert die "Kitsune" japanische Fabelwesen in Form eines Fuchses. Aufgrund der japanisches Herkunft Säuglingsmetalls spielt der "Fox Gott", welcher auf die Kitsune anspielt, eine zentrale Rolle in ihrer Bandidentität.
Für mehr Info siehe ausführlichen Kommentar weiter unten: https://www.reddit.com/r/ich_iel/comments/1durx6u/comment/lbkndih/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button
Hinzu kommt das Säuglingsmetall als die Band "gegründet" wurde keine Ahnung von Metall und die Symbole hatte und deshalb das übliche Horn-geste der Metallfans als Fuchsgeste (die sie kannten) interpretierten und beibehielten.
Das wusste ich ja noch garnicht. Das macht die Geste einfach noch cooler.
Ich hab mal eine Quelle für die Behauptung rausgesucht: http://du-metal.blogspot.com/2013/07/iine.html?m=1
Im wikipedia artikel stehts auch drin
An Stelle der „Pommesgabel“ verwenden Bandmitglieder und Fans den Fuchs (kitsune) als Handzeichen.\70]) In der Anfangszeit von Babymetal wurden den drei Mädchen Fotos des in der Metal-Szene) üblichen Handzeichens gezeigt. Sie hielten es jedoch fälschlicherweise für einen Fuchskopf und schufen so ein eigenes Zeichen. Auf dieser Basis kreierte das Management eine fiktive Sagengestalt namens Fox God (Kitsune-sama), die der Band „göttliche Inspiration“ gibt; viele Fanartikel beziehen sich ebenfalls darauf.
Seltsam, dass sie Kitsune-sama erfinden mussten, wenn es schon einen Fuchs-Gott im Shintoismus gibt: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Inari_(Kami)
Ich glaube da geht es mehr um Branding und darum eine eigene Marke zu etablieren und eventuell noch darum im sehr traditionellen Japan keine Menschen zu verprellen, indem man religiöse Symbole und Figuren für die Konzerte und Kommerz gebraucht. Inspiration ist immer machbar. So funktioniert ja quasi die gesamte Kunst. Alles ist immer nur eine Mischmasch von bereits vorherigen exestierenden Dingen neu zusammen gewürfelt. Aber direkt Symbolik und Figuren benutzen, ist immer etwas schwierig.
Und gab es Konsequenzen?
Ja, er wurde von der UEFA gesperrt
Jetzt mal im Ernst: Gab es Konsequenzen für den türkischen Kicker?
Ja, erneute Collab mit Electric Callboy
Wie? Noch eine?
Du meinst sicher den elektrischen Rufjungen?
Ohh nein, ich hoffe sie bringen keinen neuen hammer song wie RATATATA raus!
Konsequenzen müssen ja auch nicht unbedingt negativ sein :3
Das ist ja noch schlimmer!
Musste auch sofort dran denken!
Auf den Vergleich hab ich ja nur gewartet......hatte schon Angst des bemerkt keiner und warte nur darauf das Herr Präsident auf die Damen zeigt und dem deutschen Botschafter zeigt. Guggsu machen die auch!
Ratatatatata!
Ratatatatata!
Wem ist hier etwas basiert?
Uns allen. Alles. Die sich ständig, unaufhaltbar entfaltende Existenz die wir annähernd klar nur im Rückspiegel erkennen und mit Vollgas in die entgegengesetzte Richtung brettern und als Zeit wahrnehmen. Wird auch als „so ist das halt, nee?“ kommentiert.
Das ist nicht die selbe Geste.
Die "Kitsune" (japanisch für Fuchs) hat in der japanischen Folklore eine wichtige Rolle und wird als magisches Wesen betrachtet, das verschiedene Formen annehmen kann. Babymetal hat diese Symbolik übernommen und interpretiert die Geste als "Fox God" oder Fuchsgott, ein zentrales Element ihrer Bandidentität. Es ist auch ein Symbol für die Verbindung zwischen der Band und ihren Fans, die "The One" genannt werden.
Wenn ein Türke diese Geste mit ausgestrecktem Arm macht, ist der Kontext klar zu verstehen, da sie eine politische und ideologische Aussage im Zusammenhang mit den Grauen Wölfen darstellt. In einigen Ländern, darunter Deutschland, wird die Geste als Ausdruck extremistischer Ideologie betrachtet und ist deshalb verboten oder steht unter Beobachtung! Wenn ein Türke diese Geste macht, wissen alle anderen Turkmenen auf der Welt genau was er meint und wie er politisch denkt. Es ist ein klares Bekenntnis zu den "Werten" der türkisch-nationalistischen Neofaschisten. Punkt.
Was laberst du haha. der türkische Spieler hat hier dem Publikum den schweigefuchs gezeigt weil es einfach so laut war im Stadion.
Ich hoffe das ist nicht ernst gemeint von dir
Wer kennts nichts. Im Türkischen Unterricht den Schweigefuchs aufzuzeigen, damit alle ruhig werden. Das hat jeder im Kopf. Immerhin wurde der Schweigefuchs in der Türkei erfunden. /s
Schön wärs...
Es ist die selbe Geste. Sie hat im türkischen eine andere Bedeutung als im japanischen oder deutschen. Man muss halt beachten wer diese Geste macht und zu welchem Anlass.
und wo er die Geste macht.
Füchse > Wölfe
Fuchs sein fetzt doch!
Jan Delay gefällt das
Ein Fuchs muss tun was ein Fuchs tun muss
Luxus und Ruhm und rulen bis zum Schluss.
Dem kann ich nur zustimmen.
Soweit ich weiß, ist die Geste eben nicht verboten, weswegen auch keine großen Konsequenzen zu erwarten sind. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren
Im Jahr 2018 wurde der Wolfsgruß in Deutschland verboten. Der Bundestag hat entschieden, dass diese Geste aufgrund ihrer Verbindung zu einer verfassungsfeindlichen Organisation und ihrer Symbolkraft nicht toleriert werden kann. Das Verbot umfasst sowohl das Zeigen der Geste als auch das Tragen entsprechender Symbole.
Relevante GEsetzestexte sind § 86a StGB und Vereinsgesetz (VereinsG) § 9
Der Bundestag nahm einen Antrag an, der darauf abzielte, Symbole und Gesten der Grauen Wölfe in die Liste der verbotenen Kennzeichen aufzunehmen, die unter § 86a StGB fallen. Hier sind die wesentlichen Punkte des Beschlusses:
- Antrag der Regierungsfraktionen: Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD reichten den Antrag ein, um das Verbot des Wolfsgrußes zu implementieren. Der Antrag wurde als Drucksache 19/5438 veröffentlicht.
- Ziel des Antrags: Das Ziel des Antrags war es, Symbole und Gesten der Grauen Wölfe, einschließlich des Wolfsgrußes, als verfassungswidrige Kennzeichen gemäß § 86a StGB zu behandeln. Damit sollte verhindert werden, dass diese Symbole öffentlich verwendet werden und die dahinterstehende Ideologie verbreitet wird.
- Beschlussfassung: Der Antrag wurde vom Bundestag angenommen und die entsprechenden gesetzlichen Anpassungen wurden vorgenommen, um die Umsetzung sicherzustellen.
Der Fußballer könnte in Deutschland nach §86a StGB für diesen Gruß verurteilt werden und zwar: "Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer..."
Edit: Links
Ich verfolge das ganze nicht so, gab es denn irgendwelche Konsequenzen? Oder hat er das nicht in Deutschland gemacht?
Das ist alles hypothetisch. Deutschland könnte Schritte einleiten... man könnte aber auch wegschauen. Fest steht - und das grenzt schon wieder an Satire - dass die Regierung der Türkei den Deutschen Botschafter einbestellt hat, weil wir Faschisten Faschisten nennen.
Edit: Genauer: Die Tweets von Fäser und Özdemir
Danke für die Aufklärung, ich hatte schon angenommen, dass die japanischen Frauen Fans von den grauen Wölfen sind.
.... schweigen die Tiere
Wenn ein Schwan singt…
Ich eif hatte es net verstanden hab die halbe lore angesehen immernoch net geschekt wieseo ist er ein neofaschist???
Weil die grauen Wölfe eine türkische Gruppe mit faschistischen Tendenzen hat und in Deutschland vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Und er hat jetzt halt deren Symbol verwendet.
Hat der Wolf nicht eine andere Bedeutung bei den Türken?
Wenn ein Türke mit ausgestrecktem Arm eine Geste macht, bei der die Finger zu einer Tierkopfform geformt sind, handelt es sich wahrscheinlich um die sogenannte "Graue Wölfe"-Geste. Diese Geste hat eine spezifische politische und ideologische Bedeutung:
- Graue Wölfe: Die Grauen Wölfe (Bozkurtlar auf Türkisch) sind eine ultranationalistische und rechtsextreme türkische Organisation, die als Jugendorganisation der Partei der Nationalistischen Bewegung (Milliyetçi Hareket Partisi, MHP) gegründet wurde. Die Geste symbolisiert einen Wolfskopf und ist ein Erkennungszeichen dieser Gruppe.
- Ideologische Bedeutung: Die Grauen Wölfe vertreten eine extreme Form des türkischen Nationalismus und sind bekannt für ihre pan-turkistischen Ideen, die die Vereinigung aller turksprachigen Völker anstreben. Die Geste steht daher oft für diese Ideologie und kann in manchen Kontexten als provokativ oder aggressiv wahrgenommen werden.
- Kontroverse und Verbot: In einigen Ländern, darunter Deutschland, wird die Geste als Ausdruck extremistischer Ideologie betrachtet und ist deshalb verboten oder steht unter Beobachtung.
Domo arigatou OpenAI-sama.
3b. Terror-Organisation: In manchen Ländern gelten die grauen Wölfe als Terrororganisation und sind verboten (z.B. Frankreich)
That's the point
RATATATATA
🤟
Mal schauen, ob die Liebe erwidert wird. Ü
Kenne das nur als "too sweet"-Geste aus dem Wrestling. Glaube die Kliq (WWE) haben damit angefangen. Später wurde es mehr oder weniger Standard. Siehe NWO (WCW), Bullet Club (Japan) oder Elite (AEW). Die WWE hat sogar ein Copyright darauf angemeldet. Vor Gericht wurde es aber bisher noch nicht ausgetragen soweit ich weiss
Das sind lustige Wörter magischer Mann!
Welche Bedeutung soll das eigentlich in japanischer Kultur haben? Kitsune?
Japp, der Fuchsgott ist tief in der japanischen Mythologie verankert und wird auch verehrt. Die Animeserie "Naruto" ist z.B: wesentlich von Kitsune inspiriert.
nett wie leute hier probieren das zu relativieren... den gruss der grössten nazi gruppe in deutschland zu zeigen sollte konsequenzen haben. mehr als nur sportlich
Hä ich hab das Meme so verstanden:
Türkische Faschos: ❌
Japanische Band: ✅
Es könnte aber natürlich auch rumgeheule sein von rechten Türken von wegen "Cancel culture 😭😭😭" "man ist ja gleich Faschist!!!!1!1!1!"
Das Meme versucht die Graue-Wölfe-Geste zu verharmlosen, in dem es sie mit der tatsächlich harmlosen japanischen Kitsune-Geste gleichsetzt, was jedoch kompletter Schwachsinn ist. Wenn ein Türke diese Geste macht wissen alle anderen Turkmenen auf der Welt genau was er meint und wie er politisch denkt. Punkt.
Das stimmt halt einfach überhaupt nicht. Die Kitsune Geste von Säuglingsmetall sieht einfach nur ähnlich aus wie die Graue Wölfe Geste der Türkischen-Rechtsextremen. Wie bereits jemand vorher gesagt hat ist das der Witz.
Türkische Faschos: doof.
Japanische Kawaii Metall Band: Super
ok, dann habe ich das nicht richtig verstanden - sorry,
Ah, kein Problem. Überall versteckt sich Populismus, lieber einmal zu viel darauf hinweisen als zu wenig.
Bitte um Kontext. Habe zwar schon mehrmals gehört, dass dieser "Schweigefüchse" von Rechten genutzt werden soll, weiß aber weder von welchen Rechten, noch aus welchem Grund oder was die Symbolik dahinter sein soll.
Wurde bereits beantwortet, danke.
Ergänzend zu der Antwort von u/DrLeymen: Die grauen Wölfe sind eine große rechtsextreme, nationalistische und faschistische Organisation aus der Türkei, die (ähnlich Putins Russland oder einigen serbischen Nationalisten) einem untergegangenen Großreich nachtrauern und es wiederherstellen wollen (in dem Fall das Osmanische Reich), einschließlich ethnischer Säuberung.
Das/Die Handzeichen, was der Fußballer, in dem MichMich, nutzt, ist Erkennungszeichen/Handzeichen der grauen Wölfe, einer der größten und gefährlichsten rechtsextremen Gruppierungen Deutschlands. Das Handzeichen soll wohl einen Wolfskopf immitieren.
Danke!
Mit diesen Infos konnte ich Folgendes zur Herleitung finden:
Schau her, der kleine Finger symbolisiert den Türken, der Zeigefinger den Islam. Der beim Wolfsgruß entstehende Ring symbolisiert die Welt. Der Punkt, an dem sich die restlichen drei Finger verbinden ist ein Stempel. Das bedeutet: Wir werden den Türkisch-Islamischen Stempel der Welt aufdrücken.
(Quelle)
Es geht weniger um das Symbol an sich, als darum das die Gruppe mit dem Namen "Graue Wölfe" (s. Kommentar von u-helmli) sich damit grüßen / identifizieren. Und die sind eindeutig problematisch, sowohl in Deutschland als auch (direkt oder in verwandter Gruppe, nicht mehr sicher) in der Türkei.
Aber die Herleitung des Symbols, die du gefunden hast, ist ja direkt schon relativ eindeutig.
Das ist ein AfD-Zeichen?
Gibt auch Ausländer die faschis sind
Eher ein Erdogan Zeichen
uff richtiger Realitätsverlust.
Für mich war das immer der Schweigefuchs, aber anscheinend waren meine Grundschullehrer alle Rechtsradikale?
Beim Schweigefuchs sind Mittel und Ringfinger oben. Bei dieser Geste ist der Mittelfinger oben und Daumen sowie Ringfinger liegen darunter.
willst du mich verarschen, wie macht man dann den ringfinger runter?? der ist doch nunmal oben beim mittelfinger angewachsen. oder nur der oberste teil vom finger?? ich bin so verwirrt, ich hab das jetzt probiert, aber ich kriegs nicht hin ='/
Du legst deinen Mittelfinger auf deinen Ringfinger und dann den Daumen in die entstandene Lücke. Siehe hier: https://www.wellyoga.de/schweigefuchs-mudra/
danke für den link, jetzt ist das klarer. aber der unterschied ist schon sehr gering. da muss man genau hinschauen haha
Und wie soll man das von mehr als 3 m Entfernung erkennen?
Für mich ist es der Schweigefuchs.
Gar nicht. Ist eher Kontext relevant da beide Gesten mehrere Bedeutungen haben.
"In asiatischen Kulturkreisen ist das Hakenkreuz nur ein Sonnenrad und soll Glück bringen, weißt du..."
Unterschiedliche Kulturen laden dieselben Gesten mit unterschiedlichen Bedeutungen auf. Der wird ja wohl kaum dem jubelnden Publikum "Mündchen zu und Ohren spitzen" bedeutet haben wollen.
Nein und das ist auch nicht der Schweigefuchs. Der geht mit einer hand...
Sido hatte Recht. Niemand mit einem in einer freiheitlich demokratischen Wertgemeinschaft funktionsfähigen Wertekodex ergreift freiwillig den Beruf des Pädagogen.
Mein Sportlehrer hat uns damals auch immer "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann" spielen lassen.
Mein Verdacht verhärtet sich haha
Meine grundschullehrerin damals auch. Fand ich seltsam, dass ich als dunkelhäutiges Kind immer der schwarze Mann war vor dem alle "Angst" hatten.
Interessant das man das als erwachsener anders versteht, als als Kind. Bei dem Thema "schwarzer Mann" hab ich als Kind nicht an eine Hautfarbe gedacht, sondern an den schwarzen Mann der halt schwarz ist weil er sich im Schatten versteckt und einen holen kommt.
So habe ich das auch immer verstanden 🤷
War bei mir genau so. Ich hab bei schwarzer Mann auch nie an ne Hautfarbe gedacht, sondern an eine schwarz gekleidete Person mit Sturmmaske, oder so ein Knecht Ruprecht mäßiges Fabelwesen
Die Kinder höchstwahrscheinlich auch. Ich hatte viele Freunde und wir waren alle cool miteinander.
Besagte Lehrerin hatte aber tatsächlich eine Abneigung gegen mich aufgrund meiner Hautfarbe, wie sie später in einem Gespräch zwischen Rektor und meinen Eltern auch zugab. Der schwarze Mann war nur eine Sache von vielen. Ich wurde auch ständig von ihr für die kleinsten Fehler vor der gesamten Klasse zur Sau gemacht immer wieder.
Oder als ich und ein anderes Kind aus einer anderen Klasse nach der großen Pause unsere Sportbeutel vertauscht hatten weil es die gleichen waren. Besagte Lehrerin hat mir dann die Wahl gelassen zwischen Eltern anrufen (was man als kleiner Bub net unbedingt will) oder in Schlüpper (also nur ohne Hose) mitmachen weil die wäre ja zu schmutzig für die Halle.
Ich war noch zu klein um wirklich zu verstehen worum es ging. Alles was ich wusste war dass es sehr wichtig war, da meine beiden geschiedenen und sich sonst hassenden Eltern gemeinsam auftraten wie eine Mauer. Was sie nur taten wenn etwas wegen ihrem Kind (ich) war.
Bei dem hat sich bestimmt auch etwas verhärtet mit den Extra-Dehnübungen für die Mädchen!!!1!!11!
Du wärst überrascht wie oft sowas vorkommt. Wir hatten damals nen Sport/Geschichte Lehrer der den Mädchen während Klassenarbeiten immer vor vorne kopfüber auf die “Klassenarbeit” gestarrt hat. Konntest als Frau halt nix sagen weil der Typ halt deine Abiturnote mitbestimmt hat, und weil’s ein Leistungskurs war ist die auch noch wichtig. Sport hatte der zum Glück nur die Jungs, zumindest in meiner Stufe
Kontext
Man sieht: Kontext ist relevant
Jop. Wie die Amerikaner, die sich wen dem Kuckucks-Klan über die italienischen Weissroben zu Ostern wundern.
Der Kuckucksklan ist ungefährlich… der Ku Klucks Klan hingegen ein mordender Haufen von rassistischen **********
Woah woah woah ganz dünnes eis mein lieber, ich liebe mein säuglingsmetall.
OP doch auch
Bei den Asiaten ja eher Kitsune und nicht der Wolf; oder...?
Kitsune-sama
Säuglingsmetall 🤘 RATATATATATA Fu Fu
PA! PA! PA PA YA
Gib mir Schokolade!
Die Straße des Wiederstands ist immer noch mein Lieblings-Säuglingsmetall Stück
KINGSLAYER!
Meisterwerk!
Du meinst aber bitteschön Königsmörder so wie Jakob Lennister aus der ehemalig guten Serie "Spiel der Throne"
Ups. Da war ich leider zu aufgefangen in Begeisterung. Sie haben natrülich Recht werter Herr.
KÖNIGSMÖRDER!
ZERSTÖRE SCHLÖSSER IM HIMMEL!
KÖNIGSMÖRDER!
Eigentlich müsste das obere Drakebild auch für Babymetal verwendet werden
Scher' dich davon, du Narr
Dann gibt es einen weniger hier mit gutem Musikgeschmack
Ich stimme dir da halbwegs zu, aber in diesem Kontext ist definitiv Babymetal die akzeptablere Alternative.
Wenn ich die Wahl hätte zwischen einer Welt, in der Babymetal die vorherrschende Musikrichtung wird und einer Welt in der Nationalismus/Faschismus die vorherrschende Ideologie wird, würde ich mich zähneknirschend für ersteres entscheiden.
(Wäre auch nicht so die schlimme Anpassung, da ich die vorherrschende Hauptstrom-Musik aktuell eh schon nicht leiden kann. Ich hoffe nur, dass in dieser alternativen Realität immer noch untergrundiger Todesmetall und Schwarzmetall existiert)
Ich höre gelegentlich ein paar Lieder von Babymetal, da ich die Abwechslung mag, aber die ganze Zeit würde ich das auch nicht wollen. Metall ist meine Lieblingsmusikrichtung, weil es so viel Diversität darin gibt. Ständig das gleiche zu hören wird für mich immer langweilig, egal was es ist. Hauptsächlich höre ich melodischer Todesmetall, Prügelmetall und Metallkern, aber je nach Stimmung auch anderes Zeug.
Mein Kommentar war eigentlich null ernstgemeint. Ich höre nicht mal Metal. Ich weiß nur, dass Babymetal polarisiert. Die einen lieben sie, die anderen hassen sie. Deswegen hab ich den rausgehauen. Schwarzmetall ist aber bezüglich Faschismus auch leicht belastet.
Ah, der feine Herr Kantenfürst trollt hier nur rum, so so.
"Leicht belastst" ist gut. Ich wünschte ich könnte meine Freizeit mit schöneren Dingen verbringen, als bei jeder Neuentdeckung, die ich gut finde, erstmal Hintergrundrecherche zu betreiben. Die richtig offensichtlichen Sachen disqualifizieren sich allerdings durch ihre Texte schon recht eindeutig und es gibt durchaus auch so einige Kapellen, die sich klar gegen Faschisten positionieren.
Nur weil ein Kommentar nicht ernst gemeint ist, heißt das noch lange nicht, dass das ein Rumgetrolle ist. Man soll nicht alles so engstirnig sehen. Hab auch kein Problem mit Black Metal und weiß dass der Großteil damit nichts am Hut hat, nur dass die Richtung leider auch einige faschistischen Vollspackos anzieht die einen auf satanistischen Odinverehrer machen.
War jetzt auch nicht offensiv gemeint. Ich meine es gibt schädliches, bösartiges Rumgetrolle und harmloses, schabernacktreibendes Rumgetrolle, das ich mitunter unterstütze. Das fällt für mich allerdings beides unter den Trollbegriff, der da nicht trennscharf ist. Und jemand, der - wie du - einfach mal wissentlich in das Wespennest einer Kontroverse sticht, ist da halt inkludiert, wenn auch auf Seiten des Schabernacks. Insofern aber kein Problem damit.
Schweigefuchs?
Halt-die-Fresse-Frettchen
Säuglingmetall gute Truppe, aber macht auch den Schweigefuchs. Ab in den Knast dafür!
Basiert (scheiß Nationalisten werden uns den Fuchs nicht wegnehmen)
Wer hat uns den Fuchs gestohlen. Gib sie wieder her, Gib sie wieder her.
Sonst kommt dich der Jäger holen mit den Schießgewehr.
*Säuglingmetall
Uh, da ist mir ein grober Schnitzer unterlaufen. Gedankt sei Ihnen guter Mann.
Ein kurzer Schreiaus an den Ersteller Pfostierer des Wandpapieres von Kleinkindmetal Säuglingsmetall:
Link: https://www.reddit.com/r/BABYMETAL/comments/1biph74/seeking_higher_definition_image_of_babymetal_4k/
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Danke für deinen Beitrag, Zuhausi.
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